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Alt 14.04.15, 13:49   #31
Aderyn
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Zitat von eboshi Beitrag anzeigen
Der Staat sind staatsorgane, Beamte des staates, Intitutionen des Staates, Gerichte etc.. Beispiel - Religiöse Neutralität des Staates BRD kann man nicht auf seine Bürger als Pflicht übertragen. Aber auf einem Beamten schon, zb. Polizisten. Erist auch ein Staatsdiener. Ein Bürger ist kein Staatsdiener, zumindest so war die liberale Idee. Ein Unternehmer zB. ist frei in seinem wirtschaftlichen Handeln und sonst schuldet dem Staat nur die Steuer.
Wieso denn Augenrollen, die Frage ist nicht überflüssig- finde ich nicht?
Vordergründig kann man das so sehen, wie Du es aufzählst- aber der Staat ist weitaus mehr- er wird letztlich auch nicht nichtstaatlichen Organisationen getragen- mehr als man glaubt-, ebenso von allen anderen Institutionen, letztlich durch die Mitarbeit aller Bürger, d.h. durch die Akzeptanz eines gemeinsamen Konsenz. Hört sich jetzt evt. etwas abgehoben an, letztlich ist es aber so bzw. läuft es darauf hinaus. Der Staat ist ja nicht nur eine bürokratische Institutionenansammlung.

Zitat:
Wie meinen?
Das hört sich so an, als ob Du da anderer Meinung bist... denkst Du denn, dass viele Menschen bereit wären (oder in der Lage, solch eine persönliche Verantwortung zu übernehmen? Wie weit soll diese reichen? Ich glaube nicht, dass das funktionieren würde- dafür ist alles viel zu komplex und kompliziert geworden. Im ungünstigsten Fall wird so ein Helfer noch von seinem "Schutzbefohlenen" verklagt, weil er irgend etwas nicht beachtet oder nicht rechtmäßig umgesetzt oder hat zukommen lassen.

Zitat:
Naja, zuerst hieß es doch der freiheitliche und demokratische Staat darf seine Bürger nicht versklaven, nicht zwingen, nicht abhören, nicht reinreden und und und...denn das wäre ein totalitärer Staat. Und nun, müssen alle dem Staat und der Partei treue schwören?
Wieso jetzt dem Staat und einer Partei? So habe ich das nicht aufgefaßt oder selbst gemeint. Es geht dabei um einen Wertebezug, den man anerkennt und dem man sich unterordnet und eine Form des Wohlverhaltens gegenüber dem Land, welches einen dauerhaft aufnehmen soll. Das ist doch nur recht und billig.
Wer das nicht möchte, zeigt doch, dass er an unserer Lebensweise kein Interesse hat, diese nicht mittragen will- sehr wohl aber von bestimmten Vorteilen profitieren möchte. Das wäre nicht in unserem Interesse.
Die Frage wäre doch, was davon und unter welchen Umständen überhaupt sinnvoll einforderbar wäre, weil in den Kopf kann man letztlich niemandem schauen (bloß gut) und mit dem Nachprüfen ist das auch so eine Sache.
Ich hätte auch nichts dagegen, wenn das individuell entschieden würde,
entweder es paßt, oder es paßt nicht.

Davon abgesehen, der Aufnehmende muß sich doch nicht für die Regeln entschuldigen oder rechtfertigen, die er zur Aufnahme Fremder aufstellt. Entweder derjenige akzeptiert sie oder eben nicht. Dann wäre der Fall schon im Vorfeld geklärt, ohne näher geklärt werden zu müssen.
__________________
Die erste Million ist immer die schwerste. Die anderen kommen dann wie von selbst, wie man sieht
Zuzug umkehren!

Das ist die Aufgabe der Konzernkünstler:
Kapitalmacht in Herrschaft umzusetzen. Sie setzen die Maßstäbe von “gut” und “böse”, bestimmen, “was man trägt”, “was in ist”, beeinflussen das Fühlen, Denken und Urteilen der Menschen, sind eifrige Diener einer Oligarchie, an die sich sich verkaufen, um das Volk weiterhin zu “verarschen”

(O-Ton von “Mister Dax” Dirk Müller).
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Alt 15.04.15, 10:45   #32
eboshi
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eboshi ist ein Forengotteboshi ist ein Forengotteboshi ist ein Forengotteboshi ist ein Forengotteboshi ist ein Forengotteboshi ist ein Forengotteboshi ist ein Forengotteboshi ist ein Forengotteboshi ist ein Forengotteboshi ist ein Forengotteboshi ist ein Forengott
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Zitat von Aderyn Beitrag anzeigen
Wieso denn Augenrollen, die Frage ist nicht überflüssig- finde ich nicht?
Vordergründig kann man das so sehen, wie Du es aufzählst- aber der Staat ist weitaus mehr- er wird letztlich auch nicht nichtstaatlichen Organisationen getragen- mehr als man glaubt-, ebenso von allen anderen Institutionen, letztlich durch die Mitarbeit aller Bürger, d.h. durch die Akzeptanz eines gemeinsamen Konsenz. Hört sich jetzt evt. etwas abgehoben an, letztlich ist es aber so bzw. läuft es darauf hinaus. Der Staat ist ja nicht nur eine bürokratische Institutionenansammlung.
Der Staat ist nicht gleich automatisch eine Nation oder ein Volk, falls Du das meinst. Sehr wichtig.

Dazu fällt mir jetzt ein stichwort Demokratie und mehrparteiensystem wo ein Bürger sein Wille oder Ablehnung ausdrucken kann, bei den Wahlen oder bei den Demos (?) . Mehr kann man in demokratie angeblich vom Bürger nicht verlangen, ihn einzuladen zum Wählen. Der totalitäre Staat könnte ihn aber zwingen seine Stimme abzugeben wie in DDR oder anderen Ost-Block Ländern, eine "einzig richtige" Partei zu unterstützen weil es gar keine alternative gibt als eine "Konsenz"-Parteien anzukreuzen und Demokrat zu sein.
Ich komme doch selbst aus ehem. Volksrepublik Polen. Wir hatten auch eine "Konsenz" Partei wie SED, auch sie war einfach konkurenzlos und alternativlos "gut" sie vereinigte alle rote und linke Aktivisten. Ich denke das passiert eines Tages auch in BRD oder gesamten EU, die ganze Parteien die den konsenz streben sind ohne Profil, sie sollten sich vereinigen, und die macht lege so oder so bei Komissaren.
Zitat:
Wieso jetzt dem Staat und einer Partei? So habe ich das nicht aufgefaßt oder selbst gemeint. Es geht dabei um einen Wertebezug, den man anerkennt und dem man sich unterordnet und eine Form des Wohlverhaltens gegenüber dem Land, welches einen dauerhaft aufnehmen soll. Das ist doch nur recht und billig.
Wer das nicht möchte, zeigt doch, dass er an unserer Lebensweise kein Interesse hat, diese nicht mittragen will- sehr wohl aber von bestimmten Vorteilen profitieren möchte. Das wäre nicht in unserem Interesse.
Erstens ist das irgendwie naiv zu glauben, durch unterzeichnung einer Zwangserklärung Freunde oder Patrioten zu gewinnen. Das ist worauf es jetzt rausläuft, selbst die einheimischen also insbesondere die Deutschen wurden erzogen in völligen Untreue zum Land, Vaterland, Nation (nie wieder) oder Patriotismus oder Tradition, oder religiösen Ethik eigenen Vorfahren.
Was geblieben ist, wären individuelles Streben nach einsamen Glück und materiellen Profit. Jeder Gauner kann leicht Fuß fassen in solcher Landschaft, er strebt ja nur nach Glück und individuellen Freiheit heißt es so schön. Was soll er schließlich unterzeichnen der Fremde, daß er sich dazu verpflichtet so zu leben?? Das wäre Totalitaritarismus - die Pflicht glücklich zu sein in einem Staat.


Es ging mir nur um die berühmte westliche freiheitliche Werte oder FDGO in BRD und das freiheitliche bezieht sich in der Theorie nicht auf Freiheit des staates sondern Freiheit des Bürger. So die Idee. Der staat darf meine politische, religiöse oder sexuelle Gesinnung im vorab nicht befragen oder neulich nicht mal in Frage stellen solange ich nicht gegen Gesetze verstossen habe. Der Staat muß mich nicht befragen wie toll ich den GG finde und ob ich es komplett akzeptiere.
Er darf gegen mich ermitteln oder bespitzeln wenn er wirklich so unsicher wäre. Macht er das pauschal gegen viele Bürger ist der staat nicht mehr freiheitlich sondern Polizei\Stasi Staat. Eine Treue Dekleration auf GG ist Absurd, rechtlich bestimmt auch unzulässig.


Zitat:
Die Frage wäre doch, was davon und unter welchen Umständen überhaupt sinnvoll einforderbar wäre, weil in den Kopf kann man letztlich niemandem schauen (bloß gut) und mit dem Nachprüfen ist das auch so eine Sache.
Ich hätte auch nichts dagegen, wenn das individuell entschieden würde,
entweder es paßt, oder es paßt nicht.
Klar, da kommen aber die Gleichbehandlungsprinzipien etc.
Zb. gewissen politiker aus "bösen Ländern" sperrt man auch Konten und verweigert die Einreise. Es gibt Schwarze-Listen und geheimdienstliche Quellen für besondere Gestalten.
Zitat:
Davon abgesehen, der Aufnehmende muß sich doch nicht für die Regeln entschuldigen oder rechtfertigen, die er zur Aufnahme Fremder aufstellt. Entweder derjenige akzeptiert sie oder eben nicht. Dann wäre der Fall schon im Vorfeld geklärt, ohne näher geklärt werden zu müssen.
Natürlich hast Du hier Recht. Wie gesagt der Liberalismus und sg. Menschenrechte und reihe von anderen humanitären Unsinn führt zu absurden Einwanderungs-Gesetzen oder Asyl-Verfahren.
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«Wenn Menschen aufhören, an Gott zu glauben, dann glauben sie nicht an nichts, sondern an alles Mögliche.
Das ist die Chance der Propheten – und sie kommen in Scharen.»
Gilbert Keith Chesterton

Geändert von eboshi (15.04.15 um 10:51 Uhr)
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Alt 15.04.15, 18:42   #33
Aderyn
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Zitat von eboshi Beitrag anzeigen
Der Staat ist nicht gleich automatisch eine Nation oder ein Volk, falls Du das meinst. Sehr wichtig.

Dazu fällt mir jetzt ein stichwort Demokratie und mehrparteiensystem wo ein Bürger sein Wille oder Ablehnung ausdrucken kann, bei den Wahlen oder bei den Demos (?) . Mehr kann man in demokratie angeblich vom Bürger nicht verlangen, ihn einzuladen zum Wählen. Der totalitäre Staat könnte ihn aber zwingen seine Stimme abzugeben wie in DDR oder anderen Ost-Block Ländern, eine "einzig richtige" Partei zu unterstützen weil es gar keine alternative gibt als eine "Konsenz"-Parteien anzukreuzen und Demokrat zu sein.
Selbst in der DDR sind längst nicht alle zur Wahl gegangen. Aber was hat das mit dem Vertsändnis von Staat zu tun- es gibt ja so viele verschiedene Formen. Eines bleibt immer gleich- ein Staat wird so lange in einer bestimmten Form bestehen, wie es die Bürger tragen. Ist eine kritische Situation erreicht, kippt das Ganze. Da kann es vorher strukturiert sein wie es will, es kippt um.

Zitat:
Ich komme doch selbst aus ehem. Volksrepublik Polen. Wir hatten auch eine "Konsenz" Partei wie SED, auch sie war einfach konkurenzlos und alternativlos "gut" sie vereinigte alle rote und linke Aktivisten. Ich denke das passiert eines Tages auch in BRD oder gesamten EU, die ganze Parteien die den konsenz streben sind ohne Profil, sie sollten sich vereinigen, und die macht lege so oder so bei Komissaren.
Ich weiß, mit dem alte Jaruzelski und seiner ewigen Sonnenbrille damals an der Spitze.
Und ich hoffe nicht, dass Dein sich Dein Schreckgespenst erfüllt- male mal nicht gleich den Teufel an die Wand. Meinetwegen können die sich vereinigen- als gestreifte Volleyballmannschaft hinter Gittern. (quergestreift gegen längsgestreift)

Zitat:
Erstens ist das irgendwie naiv zu glauben, durch unterzeichnung einer Zwangserklärung Freunde oder Patrioten zu gewinnen. Das ist worauf es jetzt rausläuft, selbst die einheimischen also insbesondere die Deutschen wurden erzogen in völligen Untreue zum Land, Vaterland, Nation (nie wieder) oder Patriotismus oder Tradition, oder religiösen Ethik eigenen Vorfahren.
Was geblieben ist, wären individuelles Streben nach einsamen Glück und materiellen Profit. Jeder Gauner kann leicht Fuß fassen in solcher Landschaft, er strebt ja nur nach Glück und individuellen Freiheit heißt es so schön. Was soll er schließlich unterzeichnen der Fremde, daß er sich dazu verpflichtet so zu leben?? Das wäre Totalitaritarismus - die Pflicht glücklich zu sein in einem Staat.
Das wäre wirklich naiv. Das habe ich so aber auch gar nicht gemeint. Papier ist geduldig, wenn man was will, unterschreibt man alles- das ist mir klar. Darum geht es mir nicht. Es geht um Handhabe bzw. um festlegbare Eckpunkte, anhand derer man auch legal juristisch vorgehen kann, ohne empörtes Auslands- oder Inlandsgeschrei von Alles- und Jedermanverstehern.
Alternativ wäre es natürlich eine Option, unter der Voraussetzung, dass diese Massenzuwandererzahlen kein Thema sind, dass die Antragsteller eine Wohlverhaltenszeit bestehen müssen, nach festen Kriterien. Parallel dazu begleitend auch Gespräche, um etwas über die Persönlichkeit zu erfahren. Paßt die Nase nicht oder werden während der Probezeit Probleme für die Zukunft erkennbar, hat dieser Mensch eben Pech gehabt. Er will- wir müssen nicht. So einfach. Ich würde diese Menschen sogar einen Eid schwören lassen. Es wird ja niemand gezwungen. Aber ein Eid hat eine wichtige moralische Bindung, er würde zeigen, dass wir als Nation etwas auf uns halten und nicht jeden dahergelaufenen Pups bei uns aufnehmen, nur weil er einmal da ist. Warum sollte man das tun?

Zitat:
Es ging mir nur um die berühmte westliche freiheitliche Werte oder FDGO in BRD und das freiheitliche bezieht sich in der Theorie nicht auf Freiheit des staates sondern Freiheit des Bürger. So die Idee. Der staat darf meine politische, religiöse oder sexuelle Gesinnung im vorab nicht befragen oder neulich nicht mal in Frage stellen solange ich nicht gegen Gesetze verstossen habe. Der Staat muß mich nicht befragen wie toll ich den GG finde und ob ich es komplett akzeptiere.
Naja, der Staat, der einen aufnehmen soll, darf sich schon dafür interessieren, um wen es sich dabei handelt. Man muß dazu gar nicht polit., relig. oder sexuelle Ausrichtungen abfragen. Wenn man sich intensiv auch in persönlichen Gesprächen, durchgeführt von speziell psycholog. geschulten Fachleuten, welche sich auch mit kulturellen Besonderheiten auskennen, dann erfährt man bereits sehr viel- in Kombination mit einer Probezeit kann man sich ein Bild über die Persönlichkeit des Menschen machen und dann entscheiden. Es sollte kein Fragebogen XYZ sein, sondern individuell. Jeder Mensch ist anders.

Zitat:
Klar, da kommen aber die Gleichbehandlungsprinzipien etc.
Zb. gewissen politiker aus "bösen Ländern" sperrt man auch Konten und verweigert die Einreise. Es gibt Schwarze-Listen und geheimdienstliche Quellen für besondere Gestalten.
Warum sollte man gleichbehandeln bei der Entscheidung über Aufnahme? Nach welchen Kriterien denn? Man kann sicherlich allen eine bestimmte Mindestgrundlage verschaffen, z.B. aus humantitären Gründen, aber ansonsten ist doch jeder Mensch verschieden und hat eine sehr individuelle Biografie, was auch unterschiedliche Verhaltensweisen zu bestimmten Themen erklären würde. Ich halte eine durch und durch genormte und immer gleiche, standardisierte Verfahrensweise nicht für besonders aussagekräftig. Außerdem kann man sich darauf einstellen, also manipulieren- das sollte nicht möglich sein.
Sicher ist das dann auch nicht immer gerecht. Aber ein individ. bezogene Entscheidung ist immer noch gerechter, als nach 0815.
(nach meiner derzeit Ist-Meinung )
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Alt 16.04.15, 12:56   #34
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Alternativ wäre es natürlich eine Option, unter der Voraussetzung, dass diese Massenzuwandererzahlen kein Thema sind, dass die Antragsteller eine Wohlverhaltenszeit bestehen müssen, nach festen Kriterien. Parallel dazu begleitend auch Gespräche, um etwas über die Persönlichkeit zu erfahren. Paßt die Nase nicht oder werden während der Probezeit Probleme für die Zukunft erkennbar, hat dieser Mensch eben Pech gehabt. Er will- wir müssen nicht. So einfach. Ich würde diese Menschen sogar einen Eid schwören lassen. Es wird ja niemand gezwungen. Aber ein Eid hat eine wichtige moralische Bindung, er würde zeigen, dass wir als Nation etwas auf uns halten und nicht jeden
dahergelaufenen Pups bei uns aufnehmen, nur weil er einmal da ist. Warum sollte man das tun?
Also Straffällige abzuschieben kann auch ohne Treueschwur oder
"ich wurde umfassend informiert daß ich nächste 3 jahre nur ein Bürger auf Probe existiere und mich nicht wegen Straftaten erwischen lassen darf..." Man kann es auch nur kleingedruckt vermerken in der Duldungspapieren. Aber dann müssten auch solche rigorose Vorschriften tatsächlich umgesetzt werden, ohne Spielraum für Tricksereien etc.

Alles das ist in sg. offenen Gesellschaft schwierig durchzuführen.

So, jetzt fiel mir Joachim Fest in die Hände...warum er offene Gesellschaft kritisierte:
den geminsamen Konsens an Grundwerten in einer offener Gesellschaft gibt es eigentlich nicht, also worauf man dann schwören kann...das tun auch die Einheimischen nicht, denn alles wird viel zu liberal ausgelegt.
Zitat:
Der deutsche Publizist und Historiker Joachim Fest vertrat die Ansicht, dass die offene Gesellschaft gemäß ihrer liberalen Grundauffassung nicht in der Lage sei, einen seiner Meinung nach notwendigen Minimalkonsens in Bezug auf Grundwerte herzustellen bzw. zu erhalten (vgl. Böckenförde-Diktum). Stattdessen würde sie wie keine andere Gesellschaftsform auch ihren Gegnern Raum bieten, an der Zerstörung der offenen Gesellschaft zu arbeiten. Gegenüber
utopischen Ideologien sei die offene Gesellschaft zudem aufgrund ihrer vermeintlichen „Inhaltsleere“ argumentativ im Nachteil.[1]

Joachim Fest: Die schwierige Freiheit. Über die offene Flanke der offenen Gesellschaft. Siedler, Berlin, 1993
Die offene Gesellschaft hat keine Feinde mehr...? Doch, sie hat jede Menge Feinde und zwar in eigenen Reihen. Die "offene Gesellschaftler" müssen das wohl sein, die innere Feinde. Diese Feinde soweit ich es richtig verstanden habe schon längst haben die Freiheit gegen Sicherheit und Gleichheit ausverkauft und tun es täglich weiter.
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Alt 13.09.15, 11:56   #35
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Wieso denn Augenrollen, die Frage ist nicht

Davon abgesehen, der Aufnehmende muß sich doch nicht für die Regeln [I]entschuldigen oder rechtfertigen, die er zur Aufnahme Fremder aufstellt. Entweder derjenige akzeptiert sie oder eben nicht. Dann wäre der Fall schon im Vorfeld geklärt, ohne näher geklärt werden zu müssen.
Auf internationaler Ebene existiert also kein Anspruch auf Asyl oder legalen Aufenthalt in einem Aufnahmestaat: Die GFK begründet nur die Pflicht der Staaten, das Vorbringen eines Asylbewerbers in einem objektiven und effektiven Verfahren zu prüfen und ihm während des Verfahrens ein vorläufiges Bleiberecht zu gewähren. Die Flüchtlingskonvention und das Protokoll legen auf völkerrechtlicher Ebene den Rechtsstatus von Flüchtlingen fest.
Die GFK enthält ebenfalls keine Vorgaben, ob und (wenn ja) wie ein Asylanerkennungsverfahren durchzuführen ist. Insofern folgt die Genfer Flüchtlingskonvention dem klassischen Völkerrechtsgrundsatz, wonach die Durchführung eines völkerrechtlichen Vertrages in den Händen der Vertragsparteien liegt.

Aus:
http://www.uni-potsdam.de/fileadmin/...w_GFK_neu1.pdf

Damit dürften einige Fragen geklärt sein!
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Die Grossen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen (F. Schiller)
https://www.youtube.com/watch?v=cjZsC8EbfDs
https://www.youtube.com/watch?v=Rk6I...ature=youtu.beWenn Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht! (Brecht)

https://www.youtube.com/watch?v=fkL9Enx9_Ts
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