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Alt 28.12.17, 11:56   #241
Goldoni
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Goldoni ist ein ungeschliffener Diamant.Goldoni ist ein ungeschliffener Diamant.Goldoni ist ein ungeschliffener Diamant.Goldoni ist ein ungeschliffener Diamant.
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Zitat:
Zitat von wsx Beitrag anzeigen
Deine Definition stützt meine Aussage der Wertlosigkeit eines Toten unabsichtlich. Denn jeder Verlust ist die bedungene Vermögensminderung der Erleidenden. Sprich der Verlust tritt durch die Entwertung des Einzelnen durch seinen Tod ein. Also kann im Umkehrschluß die Benennung eines Bombenopfer als "Bombenholocaustopfers", so dämlich der Begriff auch sein mag, das Opfer nicht aufwerten, da der Wert des Opfers nicht dadurch zunimmt, sondern unverändert bei null bleibt außer man stellte die idiotische These auf, die Todesart einer Person beeinflußt den erlittenen Verlust der Hinterbliebenen.

Auch relativiere ich hier überhaupt garnichts. Die Relativierung haben begehen jene, die den Wahnsinn unternehmen die Schlechtigkeit des Todes eines Gewaltopfers daran zu messen, von wem sie denn jetzt genau ermordet wurden. Ich dagegen stelle überhaupt kein in ein Verhältnis setzen an.
Viel mehr stelle ich fest, dass es scheiß egal ist ob man als Kongolese von einem Wallonen zu Tode geprügelt, als südostasiatischer Künstler von den Barbaren der Roten Khmer liquidiert, im Holodomor von Stalin systematisch ausgehungert oder von einem SS-Schergen vergast wird. Tot ist tot und die Bewertung des Opfers hängt gerade nicht von seinem Tod ab, sondern genau umgekehrt. Von seinem Leben, allem, was vor diesem Tod geschah.


Um es mit Anthony Soprano zu sagen: You're entitled to shit. Zumindest zu nichts, insofern es durch die Rechtsordnung nicht geschützt wird. Und die Sache ist ja genau die, dass so ziemlich jede begangene Schweinerei des letzten Jahrhunderts, sei sie der Holocaust, die Vertreibung, das Gulagwesen in Sovietrussland, die Massentötungen und systematische Aushungerung in Rotchina etc. etc. trotz und entgegen geltendes Recht unternommen wurden, zumindest immer entgegen jeder Menschlichkeit und Ethik. Es braucht also keinerlei nutz- und grundlagenlose Wertigkeitstabellen irgendwelcher Opfer.
Es braucht ein ordentliches Ethik- und Rechtsempfinden der Bevölkerung, vielleicht noch ein wenig Gottesfurcht. Das verhindert Völkermorde. Nutzlos ist hingegen ganz gewiss der Ansatz eine Opfergruppe zu verdammen und die andere zu vergöttlichen nur weil eine von politisch genehmen Personen und die andere vom politischen Gegner ermordet wurde. Selbst dem dümmsten Tropf sollte einsickern, dass Mord im politischen Diskurs, schon zehnmal als Völker- oder Massenmord nichts verloren hat.

Unterlasse deine hirnlosen Unterstellungen. Ich relativiere ausdrücklich nicht. Ich stelle keine Relation her außer die naheliegende dass ein jedes Opfer eines lethalen Gewaltverbrechens den Tod gemeinsam hat. Die Relation ermöglichen jene, die toten Menschen Wert anhand der erlittenen Tötungsart und des Mörders zuweisen.
Heldenverehrung hingegen ist sogar etwas Positives, wenn das richtige Bild gezeichnet wird. Der Ritter, der ehrenhaft kämpft, das einfache Volk schont, nur für das Gute einsteht, kann ein gutes Vorbild sein. Das Ziel unserer Gesellschaft ist wohl viel eher, dass ein zu großer Teil keinerlei Leitplanken mehr kennt, an denen er sein Handeln ausrichten kann.
Wir reden trefflich aneinander vorbei. Macht nichts...

Nur noch mal kurz und richtigerweise abschließend ( für mich). Der "Wert eines " Opfers wird von dem beigemessen, der das verlorengegangen Individuum vermisst. Da liegt die Wertzumesssnungsberechtigung. Das Opfer/die Opfer von Ereignissen können/werden in einem kollektiven Gedächtnis zusammengefasst. Das ist aber dann eine politische, soziologische Kategorie. Hat mit Wert nix zu tun.
Die Wertigkeit wird des/ der Opfer wird dann politisch ( meist von den extremen Randstörungen ) aufgeladen um den Zwecken politischer oder ideologischer Art zu dienen.

Daher ist zuerst ! das Ereignis genau zu bezeichnen und auf die Ursachen hin zu untersuchen. Was dann aus politischen, oder sonstigen Gründen mit den Opfern "angestellt" wird , ist andere Baustelle und obliegt der Aufsicht derer, die sich um ein angemessen zutreffendes Gedenken bemühen ( müssen) Das kann an Heilgenverehrung, Heldentümelei und Rittergeschichten dann deutlich werden.

Geändert von Goldoni (28.12.17 um 12:02 Uhr)
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Alt 28.12.17, 12:00   #242
Goldoni
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Zitat:
Zitat von Aderyn Beitrag anzeigen
Ich fürchte fast, Goldoni- vereint im Chor mit anderen- hat hier obendrein noch eine Art Opferrasse bzw. einen Opferrassismus im Sinn.

So scheinen Juden schon immer am höchsten bewertet zu werden, egal, ob im Leben oder im Tode, erwählterweise sozusagen.

Es sei denn, man kann zusätzlich noch aus der Herkunft in Verbindung mit der Art des 5terbens politisches Kapital schlagen. Dann wäre der Verlust natürlich gar nicht hoch genug einzuschätzen.
Und gemessen daran muß jedes andere menschliche Opfer - gemäß dieser "Logik" - dahinter zurückstehen und ein Verlust oder kehrt sich um in Schuld und in Schulden.

Du mußt verstehen, Goldoni traut sich nur noch nicht, diese Dreistigkeiten offen und direkt auszuspredchen, daher verpackt er es ein wenig und bindet, weil schließlich Weihnachten ist, noch ein Schleifchen drum.
So isser, der Goldonerich
Auch hier liegt ein Missverständnis zu Grunde

Einfach den Schritt gehen und das Opfer als Individuum betrachten, dann als möglichen Ausgangspunkt für das Deutlich machen von schlimmen Dingen , die mit dem Menschen gesehen können. Dann komme ich zu einer zutreffenden Beurteilung der Dinge. Nicht erst sich aufladen lassen mit ideologischem, religiösem oder politischem Tineff und daraus seine Opfer konstruieren und weiter dann daraus Schuld oder sog. Schuldkultur schräg in die Welt setzen.

Raffst das?
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Alt 28.12.17, 12:01   #243
Goldoni
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Zitat von KOTZFISCH Beitrag anzeigen
Warum bin ich so großzügig und lasse so einen unfassbaren Mist und Unsinn hier stehen?
Kann mir das mal einer sagen?
Nicht alles , was du nicht verstehst, ist Mist....
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Alt 28.12.17, 12:43   #244
wsx
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wsx ist ein Forengottwsx ist ein Forengottwsx ist ein Forengottwsx ist ein Forengottwsx ist ein Forengottwsx ist ein Forengottwsx ist ein Forengottwsx ist ein Forengottwsx ist ein Forengottwsx ist ein Forengottwsx ist ein Forengott
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Zitat:
Zitat von Goldoni Beitrag anzeigen
Wir reden trefflich aneinander vorbei. Macht nichts...

Nur noch mal kurz und richtigerweise abschließend ( für mich). Der "Wert eines " Opfers wird von dem beigemessen, der das verlorengegangen Individuum vermisst. Da liegt die Wertzumesssnungsberechtigung. Das Opfer/die Opfer von Ereignissen können/werden in einem kollektiven Gedächtnis zusammengefasst. Das ist aber dann eine politische, soziologische Kategorie. Hat mit Wert nix zu tun.
Die Wertigkeit wird des/ der Opfer wird dann politisch ( meist von den extremen Randstörungen ) aufgeladen um den Zwecken politischer oder ideologischer Art zu dienen.

Daher ist zuerst ! das Ereignis genau zu bezeichnen und auf die Ursachen hin zu untersuchen. Was dann aus politischen, oder sonstigen Gründen mit den Opfern "angestellt" wird , ist andere Baustelle und obliegt der Aufsicht derer, die sich um ein angemessen zutreffendes Gedenken bemühen ( müssen) Das kann an Heilgenverehrung, Heldentümelei und Rittergeschichten dann deutlich werden.
Eine unsinnige Definition. So wäre ja zum Beispiel der Behinderte ohne Angehörige vollkommen wertlos. Der Wert eines Menschen muss inhärent und autark sein, nur so ist überhaupt Menschenwürde garantiert. Genau deswegen kann die Wert eines Menschen nicht davon abhängig sein, welcher ethnischen, politischen, religiösen oder rassischen Gruppe er angehört. Sein Wert liegt in ihm innewohnenden Eigenschaften, an der die Menschen um ihn herum nur partizipieren. Dementsprechend spielt es keine Rolle, von wem ein Mensch ermordet wird. Denn wenn der Wert sich nicht an der Gruppenzugehörigkeit eines Menschen bemisst, so kann die Gruppenzugehörigkeit des Menschen auch kein trifftiger Grund zu dessen Tötung werden.

Vertritt man also daher den Standpunkt wie es unsere Verfassung tut, dass die Menschenwürde unantastbar ist, kann man die Ermordung deutscher Zivilisten durch den Bombenterror nicht versuchen zu legitimieren. Man würde im Umkehrschluß das Töten von unschuldigen Menschen anhand ihrer Ethnie gut heißen und somit den Völkermord an sich als unter bestimmten Voraussetzungen geboten definieren.

Diese Verachtung deutscher Opfer des Krieges beißt sich also zwangsläufig mit dem Begriff der Menschenwürde. Dementsprechend sind alle zivilen Opfer des Krieges gleich bedauerlich, gleich welcher Nation sie angehören.
__________________
"Meister Eckehart und ouch ander meister sprechent: wer eine tugent suochen wil, der soll sî suochen in irm urspringe, daz ist in gote, unde dâ vindet man alle tugende in einer tugent."
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Alt 28.12.17, 13:00   #245
Goldoni
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Zitat:
Zitat von wsx Beitrag anzeigen
Eine unsinnige Definition. So wäre ja zum Beispiel der Behinderte ohne Angehörige vollkommen wertlos. Der Wert eines Menschen muss inhärent und autark sein, nur so ist überhaupt Menschenwürde garantiert. Genau deswegen kann die Wert eines Menschen nicht davon abhängig sein, welcher ethnischen, politischen, religiösen oder rassischen Gruppe er angehört. Sein Wert liegt in ihm innewohnenden Eigenschaften, an der die Menschen um ihn herum nur partizipieren. Dementsprechend spielt es keine Rolle, von wem ein Mensch ermordet wird. Denn wenn der Wert sich nicht an der Gruppenzugehörigkeit eines Menschen bemisst, so kann die Gruppenzugehörigkeit des Menschen auch kein trifftiger Grund zu dessen Tötung werden.

Vertritt man also daher den Standpunkt wie es unsere Verfassung tut, dass die Menschenwürde unantastbar ist, kann man die Ermordung deutscher Zivilisten durch den Bombenterror nicht versuchen zu legitimieren. Man würde im Umkehrschluß das Töten von unschuldigen Menschen anhand ihrer Ethnie gut heißen und somit den Völkermord an sich als unter bestimmten Voraussetzungen geboten definieren.

Diese Verachtung deutscher Opfer des Krieges beißt sich also zwangsläufig mit dem Begriff der Menschenwürde. Dementsprechend sind alle zivilen Opfer des Krieges gleich bedauerlich, gleich welcher Nation sie angehören.
...du solltest den Schritt nicht machen Absonderlichkeiten, wie einen behinderten ohne Angehörige oder so was, heranziehen. Die Relativierung, die du in Form einer Gleichsetzung von Ereignissen herbeiführen willst wird dadurch nicht besser.

Und nur als Randbemerkung. Menschenwürde kommt nicht vom Wert eines Menschen. Auch nicht von dem, was dem Menschen inne wohnt, sondern von dem, was der Mensch dem Menschen zugeeignet hat. damit der Mensch als Subjekt und Individuum einen Schutz hat (schlag nach bei Schnädelbach).

Wenn du das alles auf die Reihe bekommen hast, bedarf es deinen letzten Satzes nicht. Das, was darin steht, ist dann selbstverständlich.
Aus deinen vorherigen Ausführungen kommt mir dein letzter Satz so rüber ....oh, das muss ich aber jetzt noch schnell sagen
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Alt 28.12.17, 17:51   #246
weissglut
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Zitat:
Zitat von Goldoni Beitrag anzeigen
Nicht erst sich aufladen lassen mit ideologischem, religiösem oder politischem Tineff und daraus seine Opfer konstruieren[....]
Zitatkürzung meinerseits

Warum tust du das dann?
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Es gibt zwei Weltgeschichten. Die eine ist offiziell und verlogen, für den Schulunterricht bestimmt; die andere ist eine geheime Geschichte; welche die wahren Ursachen und Ereignisse birgt.
Honore de Balzac
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Alt 28.12.17, 17:54   #247
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Zitat:
Zitat von Goldoni Beitrag anzeigen
...du solltest den Schritt nicht machen Absonderlichkeiten, wie einen behinderten ohne Angehörige oder so was, heranziehen. Die Relativierung, die du in Form einer Gleichsetzung von Ereignissen herbeiführen willst wird dadurch nicht besser.

Und nur als Randbemerkung. Menschenwürde kommt nicht vom Wert eines Menschen. Auch nicht von dem, was dem Menschen inne wohnt, sondern von dem, was der Mensch dem Menschen zugeeignet hat. damit der Mensch als Subjekt und Individuum einen Schutz hat (schlag nach bei Schnädelbach).

Wenn du das alles auf die Reihe bekommen hast, bedarf es deinen letzten Satzes nicht. Das, was darin steht, ist dann selbstverständlich.
Aus deinen vorherigen Ausführungen kommt mir dein letzter Satz so rüber ....oh, das muss ich aber jetzt noch schnell sagen
Was für ein völlig banales Geschwurbel!
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Alt 28.12.17, 18:22   #248
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Zitat:
Zitat von Goldoni Beitrag anzeigen
...du solltest den Schritt nicht machen Absonderlichkeiten, wie einen behinderten ohne Angehörige oder so was, heranziehen. Die Relativierung, die du in Form einer Gleichsetzung von Ereignissen herbeiführen willst wird dadurch nicht besser.
Du scheinst den Begriff der Relation nicht verstanden zu haben, da du mir wiederholt vorwirfst zu relativieren, wenn ich jenes ausdrücklich und offensichtlich nicht tue. Dir daher lieber Ignoranz als Bösartigkeit vorwerfend will ich dich gern an diese Seiten verweisen, die dir das Wort erläutern können: https://dwds.de/wb/Relation
Etymologie des Wortes: https://en.wiktionary.org/wiki/fero#Latin

Es stünde dir wohl besser zu Gesicht nur jene Wörter zu verwenden, deren Begriffsinhalt du auch voll umfasst hast.

Zitat:
Und nur als Randbemerkung. Menschenwürde kommt nicht vom Wert eines Menschen. Auch nicht von dem, was dem Menschen inne wohnt, sondern von dem, was der Mensch dem Menschen zugeeignet hat. damit der Mensch als Subjekt und Individuum einen Schutz hat (schlag nach bei Schnädelbach).
Keine Ahnung was Schnädelbach dazu zu sagen hat, mich interessiert alleine der Begriff der Menschenwürde im Zusammenhang mit unserer Verfassung da er alleine dadurch an Verbindlichkeit gewinnt, anders als das Geschreibsel eines Popularphilosophen. Und das BVerfG definiert im Beschluss des Ersten Senats vom 20. Oktober 1992: "Mit dem Begriff der Menschenwürde [...] ist der soziale Wert- und Achtungsanspruch des Menschen verbunden ..." Weiterhin bezeichnet das Gericht sie als bedingungslos, ausdrücklich von keiner Eigenschaft abgesehen von der des Menschseins abhängig. Nachweislich sind also Würde und Wert des Menschen miteinander verbunden, nämlich in der Gestalt, dass alleine das Menschsein den Grundwert des Menschen ausmacht. Ganz davon abgesehen, dass recht offensichtlich die Wörter Würde und Wert miteinander etymologisch verwandt sind.
Zitat:
Wenn du das alles auf die Reihe bekommen hast, bedarf es deinen letzten Satzes nicht. Das, was darin steht, ist dann selbstverständlich.
Aus deinen vorherigen Ausführungen kommt mir dein letzter Satz so rüber ....oh, das muss ich aber jetzt noch schnell sagen
Ich denke was Menschenwürde, Wert des Menschen, Verbrechen und Ethik bedeuten solltest lieber du nochmal ganz genau unter die Lupe nehmen. Dann würde sich die Frage überhaupt nicht stellen, ob und wieviel Achtung ein deutsches Bombenopfer des Krieges verdient. Denn wie schon gesagt. Tot ist tot und Menschenwürde bleibt Menschenwürde. Und jene kann man weder durch eine Parteimitgliedschaft, die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Volk oder die Taten einiger Volksgenossen verlieren.
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Alt 28.12.17, 20:59   #249
Goldoni
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Zitat:
Zitat von wsx Beitrag anzeigen
Du scheinst den Begriff der Relation nicht verstanden zu haben, da du mir wiederholt vorwirfst zu relativieren, wenn ich jenes ausdrücklich und offensichtlich nicht tue. Dir daher lieber Ignoranz als Bösartigkeit vorwerfend will ich dich gern an diese Seiten verweisen, die dir das Wort erläutern können: https://dwds.de/wb/Relation
Etymologie des Wortes: https://en.wiktionary.org/wiki/fero#Latin Es stünde dir wohl besser zu Gesicht nur jene Wörter zu verwenden, deren Begriffsinhalt du auch voll umfasst hast.
.und jetzt.. der Unterschied zwischen Relativierung und Relation besteht aber darin, das Relativieren etwas mit etwas anderem in Beziehung setzt und es dadurch in seiner Geltung einschränken oder in seiner tatsächlichen Bedeutung klarer erkennen lassen. Relation immer etwas gleich gelagertertes in Beziehung setzt ohne zu relativieren

alles klar.Ich kenne die Begriffe und mehr, du auch ?

Zitat:
Zitat von wsx Beitrag anzeigen
Keine Ahnung was Schnädelbach dazu zu sagen hat, mich interessiert alleine der Begriff der Menschenwürde im Zusammenhang mit unserer Verfassung da er alleine dadurch an Verbindlichkeit gewinnt, anders als das Geschreibsel eines Popularphilosophen. Und das BVerfG definiert im Beschluss des Ersten Senats vom 20. Oktober 1992: "Mit dem Begriff der Menschenwürde [...] ist der soziale Wert- und Achtungsanspruch des Menschen verbunden ..." Weiterhin bezeichnet das Gericht sie als bedingungslos, ausdrücklich von keiner Eigenschaft abgesehen von der des Menschseins abhängig. Nachweislich sind also Würde und Wert des Menschen miteinander verbunden, nämlich in der Gestalt, dass alleine das Menschsein den Grundwert des Menschen ausmacht..
Ich bin ganz auf der Seite des 1. Senats. Der hat das nämlich verstanden. Die Menschenwürde ist der Heiligensch(r)ein des Menschen. Also der Anspruch auf seine Recht auf Existenz in Würde. Der Wert eines Menschen spielt dabei KEINE Rolle.

Zitat:
Zitat von wsx Beitrag anzeigen
Ganz davon abgesehen, dass recht offensichtlich die Wörter Würde und Wert miteinander etymologisch verwandt sind.
Falsch Würde und Wert sind nur eng verwandt, stammen aus dem gleichen Wortstamm . Das heißt nicht das da eine schöne Differenzierung nötig wäre. So in Etwa wie zwischen Brüdern.

Raffst das ?

Zitat:
Zitat von wsx Beitrag anzeigen
Ich denke was Menschenwürde, Wert des Menschen, Verbrechen und Ethik bedeuten solltest lieber du nochmal ganz genau unter die Lupe nehmen. Dann würde sich die Frage überhaupt nicht stellen, ob und wieviel Achtung ein deutsches Bombenopfer des Krieges verdient. Denn wie schon gesagt. Tot ist tot und Menschenwürde bleibt Menschenwürde. Und jene kann man weder durch eine Parteimitgliedschaft, die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Volk oder die Taten einiger Volksgenossen verlieren.
.-) nur so als Schmankerl am Rande. dazu. Selbst der größte Verbrecher wie son Nazikopp und Kinderschänder kann seine Menschenwürde nicht verlieren, weil er halt ein Mensch ist. Er kann seine Würde verlieren, weil er sich dem entgegengestellt hat, was das Menschsein so ausmacht.

Und jetzt lass stecken, ist müßig mit den Relativierungsversuchen sich zu beschäftigen.

Geändert von Goldoni (28.12.17 um 21:06 Uhr)
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Alt 28.12.17, 22:18   #250
Aderyn
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Auch hier liegt ein Missverständnis zu Grunde

Einfach den Schritt gehen und das Opfer als Individuum betrachten, dann als möglichen Ausgangspunkt für das Deutlich machen von schlimmen Dingen , die mit dem Menschen gesehen können. Dann komme ich zu einer zutreffenden Beurteilung der Dinge. Nicht erst sich aufladen lassen mit ideologischem, religiösem oder politischem Tineff und daraus seine Opfer konstruieren und weiter dann daraus Schuld oder sog. Schuldkultur schräg in die Welt setzen.

Raffst das?
Dumm nur, dass wir hier über historischen Ereignisse sprechen, deren Ergebnisse- dazu gehören auch die Opfer- politisch instrumentalisiert werden.
Das vergißt Du bei Deiner Betrachtung vollkommen.
Ebenso vergißt Du, dass diese Sichtweise einem Roosevelt, Churchill oder Stalin und vielen derer Helfershelfer stinkegal und fremd war.

Eine Frage noch: erkläre mir mal bitte, wie man bei Millionen Opfern jedes einzelne als Individuum betrachten kann, ohne es zu kennen und dabei noch eine zusammenfassende Sicht beibehält, um es politisch und historisch und moralisch zeitnah einordnen zu können? Danke schon jetzt.
__________________
Heinrich Heine - Himmelfahrt

Er spricht: Es kommen die Vagabunde,
Zigeuner, Polacken und Lumpenhunde,
Die Tagediebe, die Hottentotten -
Sie kommen einzeln und in Rotten,

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