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Alt 11.05.17, 21:22   #1
Mirage
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Standard Erster Weltkrieg ohne Großbritannien möglich?

Geht das?

Hatte bis eben eine Debatte darüber, Schlieffenplan fallenlassen, Elsaß abschotten, Russland zerschlagen, dann in Frankreich einrücken, wie wäre das ausgegangen?

Welchen "legalen" Grund hätten sie nutzen können trotzdem einzugreifen?

Hätten sie ab einem gewissen Punkt noch einen "gebraucht", oder wären trotzdem eingeschritten für die "Balance of Power"?

Oder wären die Briten komplett raus geblieben, da sie nach Russlands und Frankreichs Fall sowieso zu Land chancenlos waren?
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Alt 12.05.17, 01:28   #2
Querulator
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Die Fragestellung sollte besser lauten: „Warum hat Großbritannien am ersten Weltkrieg teilgenommen?“

Wenn es auch ohne Eingreifen der USA auf der Verliererseite gelandet wäre, nachdem das Deutsche Reich bereits 1916 den Frieden angeboten hatte, so ging das Land dennoch nicht unvorbereitet in einen Krieg. Es hatte sich im Verlauf der industriellen Revolution, die ja in England ausgebrochen war, maschinell hochgerüstet wie noch nie. Die wesentlichen Grundstoffe, Kohle und Eisen, gab es ja im Land.

Auch damals wusste man schon das Erdöl zu schätzen, und das Osmanische Reich beherrschte wesentliche Lagerstätten, weshalb es zerlegt werden musste. Das konnten die Briten doch nicht Frankreich und Italien allein überlassen und auch nicht den Russen, die schon immer den Bosporus unter ihre Gewalt bringen wollten. Um Gottes Willen! Hätten die freien Zugang zum Mittelmeer und damit zum Atlantik erlangt, wären sie auch in allen Weltmeeren stark vertreten gewesen!

Die Briten mussten sich beteiligen, umso mehr, als sich Österreich und Deutschland mit der Türkei verbündet hatten. Und so erhielten sie danach das Völkerbundmandat über Palästina, wie es ja, was ja Voraussetzung für die bereits vor Jahren unterzeichnete Balfour-Deklaration war, der Auflage der Hilfe zur „Errichtung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina“.

Es waren also alle Alliierten schon lange an der Zerstörung des Osmanischen Reiches interessiert und schon eine Weile damit beschäftigt, abgesehen von den USA, deren Eingreifen den Ausschlag gab. Die Russen, mit denen es sich Kaiser Franz Joseph verscherzt hatte, übernahmen die Aufgabe, dem Kaiser einen Anlass zum Krieg zu liefern, indem sie den serbischen Widerstand unterstützten.

Der Krieg an sich wäre ohne die Briten möglich gewesen. Aber durch ihre Teilnahme ergab er erst den vorgesehenen Sinn. Ihre Teilnahme war demnach eher eine der Voraussetzungen. Möglicherweise lag das aber gar nicht im Sinne des Königs, denn ich lernte in der Schule, Greorge soll bei einem Besuch in Bad Gastein versucht haben, Franz Joseph davon abzubringen.
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Alt 12.05.17, 15:06   #3
herberger
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Ja wäre er, die Briten sahen den Konflikt gegen Deutschland als einen günstigen Mitnahme Effekt an.

Denn alle Gründe die zu einem Krieg gegen Deutschland genannt wurden die trafen auch auf die USA zu, im Gegenteil die USA lagen gegenüber Deutschland geostrategisch noch bedrohlicher für GB!

Na ja die USA haben ja den Briten als Freunde ihnen ihr Empeier abgenommen.
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An Deutschland begangen, der erste Völkermord im 21. Jahrhundert.
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Alt 12.05.17, 20:52   #4
STILZCHEN
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Die Fragestellung sollte besser lauten: „Warum hat Großbritannien am ersten Weltkrieg teilgenommen?“

Wenn es auch ohne Eingreifen der USA auf der Verliererseite gelandet wäre, nachdem das Deutsche Reich bereits 1916 den Frieden angeboten hatte, so ging das Land dennoch nicht unvorbereitet in einen Krieg. Es hatte sich im Verlauf der industriellen Revolution, die ja in England ausgebrochen war, maschinell hochgerüstet wie noch nie. Die wesentlichen Grundstoffe, Kohle und Eisen, gab es ja im Land.

Auch damals wusste man schon das Erdöl zu schätzen, und das Osmanische Reich beherrschte wesentliche Lagerstätten, weshalb es zerlegt werden musste. Das konnten die Briten doch nicht Frankreich und Italien allein überlassen und auch nicht den Russen, die schon immer den Bosporus unter ihre Gewalt bringen wollten. Um Gottes Willen! Hätten die freien Zugang zum Mittelmeer und damit zum Atlantik erlangt, wären sie auch in allen Weltmeeren stark vertreten gewesen!

Die Briten mussten sich beteiligen, umso mehr, als sich Österreich und Deutschland mit der Türkei verbündet hatten. Und so erhielten sie danach das Völkerbundmandat über Palästina, wie es ja, was ja Voraussetzung für die bereits vor Jahren unterzeichnete Balfour-Deklaration war, der Auflage der Hilfe zur „Errichtung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina“.

Es waren also alle Alliierten schon lange an der Zerstörung des Osmanischen Reiches interessiert und schon eine Weile damit beschäftigt, abgesehen von den USA, deren Eingreifen den Ausschlag gab. Die Russen, mit denen es sich Kaiser Franz Joseph verscherzt hatte, übernahmen die Aufgabe, dem Kaiser einen Anlass zum Krieg zu liefern, indem sie den serbischen Widerstand unterstützten.

Der Krieg an sich wäre ohne die Briten möglich gewesen. Aber durch ihre Teilnahme ergab er erst den vorgesehenen Sinn. Ihre Teilnahme war demnach eher eine der Voraussetzungen. Möglicherweise lag das aber gar nicht im Sinne des Königs, denn ich lernte in der Schule, Greorge soll bei einem Besuch in Bad Gastein versucht haben, Franz Joseph davon abzubringen.
Zum letzten Punkt: Da hat man dir in der Schule wieder einen Bären aufgebunden. Es war GB, das am Krieg gegen das Osmanische Reich nicht nur das allergrößte Interesse hatte, sondern auch bereits zuvor, ich glaube es war 1998 (müsste es nachsehen), dem Deutschen Kaiser ein reichlich unmoralisches Angebot gemacht hatte, nämlich das Osmansiche Reich gemeinsam mit Krieg zu überzeihen und zu zerschlagen... was WILHELM indes ablehnte. George mag da anderer Auffassung gewesen sein, aber bei derlei Entscheidungen spielte die Meinung Seiner Majestät keine große Rolle.

Überhaupt saßen die Architekten des 1. WK hauptsächlich in London. Zum Zeitpunkt des "Ausbruchs" des 1. WK war England total bankrott, was durch etwa Mitte der 90er Jahre des letzten Jh gefundene Dokumente bestätigt wird. Ein Krieg muss halt in solchen Fälle her.

Geändert von STILZCHEN (12.05.17 um 21:04 Uhr)
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Alt 12.05.17, 21:01   #5
STILZCHEN
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Geht das?

Hatte bis eben eine Debatte darüber, Schlieffenplan fallenlassen, Elsaß abschotten, Russland zerschlagen, dann in Frankreich einrücken, wie wäre das ausgegangen?

Welchen "legalen" Grund hätten sie nutzen können trotzdem einzugreifen?

Hätten sie ab einem gewissen Punkt noch einen "gebraucht", oder wären trotzdem eingeschritten für die "Balance of Power"?

Oder wären die Briten komplett raus geblieben, da sie nach Russlands und Frankreichs Fall sowieso zu Land chancenlos waren?
England hatte nie in seiner Geschichte eine überwältigend große Kontinental-Land-Truppe. Es gelang aber der britischen Diplomatie immer wieder, die anderen (europäischen) Nationen gegeneinander auszuspielen und in den Krieg zu treiben. Das war nicht nur im 1. WK so, sondern geschah auch in der Vorbereitung des 2. WK. UND... es geschieht wieder, wenn D zu stark wird, z. B. so stark, dass England von einer deutsch dominierten EU die Nase voll hat und austritt.
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Alt 12.05.17, 22:41   #6
Querulator
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Zitat:
Zitat von STILZCHEN Beitrag anzeigen
Zum letzten Punkt: Da hat man dir in der Schule wieder einen Bären aufgebunden. Es war GB, das am Krieg gegen das Osmanische Reich nicht nur das allergrößte Interesse hatte, sondern auch bereits zuvor, ich glaube es war 1998 (müsste es nachsehen), dem Deutschen Kaiser ein reichlich unmoralisches Angebot gemacht hatte, nämlich das Osmansiche Reich gemeinsam mit Krieg zu überzeihen und zu zerschlagen... was WILHELM indes ablehnte. George mag da anderer Auffassung gewesen sein, aber bei derlei Entscheidungen spielte die Meinung Seiner Majestät keine große Rolle.

Überhaupt saßen die Architekten des 1. WK hauptsächlich in London. Zum Zeitpunkt des "Ausbruchs" des 1. WK war England total bankrott, was durch etwa Mitte der 90er Jahre des letzten Jh gefundene Dokumente bestätigt wird. Ein Krieg muss halt in solchen Fälle her.
Mein Geschichtslehrer war vermutlich im ersten oder zweiten Jahrzehnt des vorigen Jhdts. geboren, keiner von der naiven oder "gutmenschlichen" Art und erklärter Sozialist.

Nach meinem damaligen, einigermaßen vernachlässigbaren Erfahrungsstand fand ich diesen privaten Kontakt zwischen Herrschern seltsam, aber warum müssen Herrscher als solche und als Privatleute unbedingt gleicher Ansicht sein? Ich ging davon aus, dass halbwegs vernünftige Herrscher in Krieg nicht die erste Option sehen.

Dass man das Osmanische Reich zerstören wollte, war klar. Aber der 1, Wk. ging anderswo los, und es sah so aus, als ginge es vornehmlich darum, das Deutsche Reich und Österreich, die stärksten Landstreitkräfte, aufzureiben, was auch das wesentliche Ergebnis war.

Heute sehe ich die Konflikte der vergangenen 200 oder mehr Jahre nicht mehr so losgelöst voneinander.

Zitat:
Zitat von STILZCHEN Beitrag anzeigen
England hatte nie in seiner Geschichte eine überwältigend große Kontinental-Land-Truppe. Es gelang aber der britischen Diplomatie immer wieder, die anderen (europäischen) Nationen gegeneinander auszuspielen und in den Krieg zu treiben. Das war nicht nur im 1. WK so, sondern geschah auch in der Vorbereitung des 2. WK. UND... es geschieht wieder, wenn D zu stark wird, z. B. so stark, dass England von einer deutsch dominierten EU die Nase voll hat und austritt.
Das Vereinigte Königreich hatte seine vorherbestimmte Rolle im 1. Wk., was aber nicht sagt, dass König George glücklich darüber war.
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Alt 13.05.17, 04:21   #7
STILZCHEN
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Zitat:
Zitat von Querulator Beitrag anzeigen
Mein Geschichtslehrer war vermutlich im ersten oder zweiten Jahrzehnt des vorigen Jhdts. geboren, keiner von der naiven oder "gutmenschlichen" Art und erklärter Sozialist.

Nach meinem damaligen, einigermaßen vernachlässigbaren Erfahrungsstand fand ich diesen privaten Kontakt zwischen Herrschern seltsam, aber warum müssen Herrscher als solche und als Privatleute unbedingt gleicher Ansicht sein? Ich ging davon aus, dass halbwegs vernünftige Herrscher in Krieg nicht die erste Option sehen.

Dass man das Osmanische Reich zerstören wollte, war klar. Aber der 1, Wk. ging anderswo los, und es sah so aus, als ginge es vornehmlich darum, das Deutsche Reich und Österreich, die stärksten Landstreitkräfte, aufzureiben, was auch das wesentliche Ergebnis war.

Heute sehe ich die Konflikte der vergangenen 200 oder mehr Jahre nicht mehr so losgelöst voneinander.


Das Vereinigte Königreich hatte seine vorherbestimmte Rolle im 1. Wk., was aber nicht sagt, dass König George glücklich darüber war.
Vollkommen richtig. Zumindest seit der Französischen Revolution 1789 wird ein Drehbuch erkennbar.

Und auch das ist wahr. Die Royals waren sicher nicht glücklich über die Kriegsentwicklung. Sie machen aber letztlich immer gute Miene zum bösen Spiel. Ansonsten müssen sie befürchten, dass es schlecht bestellt sein wird um ihren Adels-Status.
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Alt 13.05.17, 09:12   #8
herberger
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GB trat in den Krieg ein wegen des Angriffes Deutschlands auf Belgien. Der ehemalige Bundespräsident Gauck nannte es bei einem Gedenken in Belgien ein Verbrechen gegen das Völkerrecht.

War es das wirklich? Der belgische Staat wurde gegen Frankreich gerichtet gegründet, auf Grund wegen der Erfahrung mit Bonaparte. Preußen/Deutschland und GB waren Garantie Mächte der belgischen Neutralität und um die belg. Neutralität zu schützen hatte GB ein Aufmarschrecht in Belgien und Deutschland hatte das Recht die belgische Neutralität militärisch zu schützen, und das konnte nur bedeuten gegen Frankreich. Da sich die politische Lage mit der Zeit verkehrt hatte interpretierten GB und Deutschland die Neutralität Belgiens verschieden.
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Alt 14.05.17, 05:58   #9
STILZCHEN
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GB trat in den Krieg ein wegen des Angriffes Deutschlands auf Belgien. Der ehemalige Bundespräsident Gauck nannte es bei einem Gedenken in Belgien ein Verbrechen gegen das Völkerrecht.

War es das wirklich? Der belgische Staat wurde gegen Frankreich gerichtet gegründet, auf Grund wegen der Erfahrung mit Bonaparte. Preußen/Deutschland und GB waren Garantie Mächte der belgischen Neutralität und um die belg. Neutralität zu schützen hatte GB ein Aufmarschrecht in Belgien und Deutschland hatte das Recht die belgische Neutralität militärisch zu schützen, und das konnte nur bedeuten gegen Frankreich. Da sich die politische Lage mit der Zeit verkehrt hatte interpretierten GB und Deutschland die Neutralität Belgiens verschieden.
Unser ehemaliger Bundes-Grüß-August hat ja keine Gelegenheit ausgelassen, Tränen zu vergießen wegen der deutschen Verbrechen in der Vergangenheit. Er hat mit Sicherheit auch Anhaltspunkte gefunden für zumindest eine Mitschuld der Deutschen am Untergang der Dinosaurier vor ein paar Millionen Jahren.

Und ja... die politische Situation hatte sich in Europa gegen Ende des 19. Jh verändert. Oder sollten wir lieber sagen: Sie wurde durch GB verändert.

Bis zur FASCHODA-Krise von 1898 war seit mehr als 100 Jahren Frankreich der erklärte Gegner Englands gewesen. Mit dem Entstehen des Deutschen Kaiserreichs von 1971 und den wirtschaftlichen Erfolgen D setzte in London ein Umdenkprozess ein. Im Verlauf des britisch-französischen Konfrontation in Faschoda erfolgte eine Annäherung zwischen GB und F, die dann bereits 1904 zur "Entente Cordiale" zwischen F und GB führte. Als 1907 auch RUSland dem Bündnis beitrat, war die Bedrohungslage gegenüber dem DR und HABSBURG komplett. Die Weichen für den 1. WK waren gestellt.
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Alt 14.05.17, 07:18   #10
herberger
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Kaiser Wilhelm sagte zu Moltke nach dem die Russen in Ostpreußen eingefallen sind "Wir müssen sofort gegen Russland marschieren"! Moltke antwortete "aber Majestät wir können doch den Aufmarsch im Westen nicht einfach abbrechen, wir müssen erst den Aufmarsch beenden, sonst würde es ein Chaos geben"! Wilhelm antwortete "Aber Moltke wenn wir im Osten angegriffen werden dann können wir doch nicht im Westen aufmarschieren"!

Eine Anmerkung Moltke wurde gegen seinen Willen zum Oberbefehlshaber ernannt.

Es gab ein Bündnis Frankreich/Russland etwa seit 1889 diesem Bündnis trat GB um 1907 bei.

Dieses Bündnis betraf im wesentlichen den Mittelmeerraum Nordeuropa war nicht Gegenstand des Bündnis, jedenfalls offiziell, vermutlich gab es zusätzlich ein Geheimabkommen.
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Geändert von herberger (14.05.17 um 07:26 Uhr)
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