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Alt 02.03.15, 00:52   #3801
Nomen Nescio
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Zitat:
Zitat von Zaphod Beitrag anzeigen
Setzt ein Holocaust eine vorherige Selektion voraus?
Ich denke nicht.
woow, junge, da mußt du dich doch mehr mit der definition beschäftigen. was versteht man heutzutage spezifisch unter den holocaust.
das gericht suchen, von anderen menschen trennen und nachher töten von bestimmten volksgruppen.
in allgemeinen könnte man sagen »sie waren (auch wenn vllt entfernter) herkunft jüdisch oder sie gehörten zu den roma/sinti.

gelten diese kriterien für die dresdener opfer? nein !! ==> kein holocaust.

wenn du redest, haben die nazis in london auch n holocaust verübt. oder eher noch in den provinzen holland (NL) weil dort ± 40.000 niederländer waren, die kein essen bekommen durften.
da ist jedenfalls rede von eine selektion. fast kein mensch konnte heraus. die lokalisierung/isolation stimmt also.

vor allem ist aber rede von der größenordnung.
wieviel % der juden wurde ermordet?? wieviel % der deutschen wurde in dresden ermordet.
daneben - das sage ich immer - dresden wäre zu vermeiden gewesen wenn diese idioten nazis eher kapituliert hätten. und wenn es nur 3 monate eher gewesen wäre.
der holocaust war aber damals schon ein fait accompli.

nimmst du die definition, dann sagt wiki
Zitat:
Als Holocaust [ˈhoːlokaʊ̯st, holoˈkaʊ̯st] (griechisch ὁλόκαυστον holókauston ‚vollständig verbrannt‘) oder Schoah (auch Schoa, Shoah oder Shoa; hebräisch ‏הַשּׁוֹאָה‎ ha'Schoah „die Katastrophe“, „das große Unglück/Unheil“) wird der Völkermord an 5,6 bis 6,3 Millionen Menschen bezeichnet, die das Deutsche Reich in der Zeit des Nationalsozialismus als Juden definierte.
wolfgang benz (Die 101 wichtigsten Fragen) sagt
Zitat:
Der Ausdruck Holocaust, der gelegentlich schon in zeitgenössischen Texten verwendet wird, fand allgemeine Akzeptanz durch die USFernsehserie «Holocaust – The Story of the Family Weiss» (1978). Trotz aller berechtigten sprachkritischen Einwände ist der Begriff etabliert und hat den Vorteil, dass er die weltweite Verständigung über den Sachverhalt des Völkermords an den Juden Europas fördert.
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igno

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Geändert von Nomen Nescio (02.03.15 um 01:00 Uhr)
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Alt 02.03.15, 01:04   #3802
Aderyn
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Zitat:
Zitat von Nomen Nescio Beitrag anzeigen
woow, junge, da must du dich doch mehr mit der definition beschäftigen. was versteht man heutzutage spezifisch unter den holocaust.
das gericht suchen, von anderen menschen trennen und nachher töten von bestimmten volksgruppen.
in allgemeinen könnte man sagen »sie waren (auch wenn vllt entfernter) herkunft jüdisch oder sie gehörten zu den roma/sinti.

gelten diese kriterien für die dresdener opfer? nein !! ==> kein holocaust.

wenn du redest, haben die nazis in london auch n holocaust verübt. oder eher noch in den provinzen holland (NL) weil dort ± 40.000 niederländer waren, die kein essen bekommen durften.
da ist jedenfalls rede von eine selektion. fast kein mensch konnte heraus. die lokalisierung/isolation stimmt also.

vor allem ist aber rede von der größenordnung.
wieviel % der juden wurde ermordet?? wieviel % der deutschen wurde in dresden ermordet.
daneben - das sage ich immer - dresden wäre zu vermeiden gewesen wenn diese idioten nazis eher kapituliert hätten. und wenn es nur 3 monate eher gewesen wäre.
der holocaust war aber damals schon ein fait accompli.
wenn man es (Holocaust) im Zusammenhang mit Dresden so benutzt, wie es ursprünglich gemeint war- im Griechischen "vollständig verbrannt", dann ist es sehr zutreffend.
Was "man" heute darunter versteht, ist sekundär- wer auch immer "man" sein soll. Die Bedeutung eines Wortes ergibt sich oft aus dem Kontext.
Und als separat zu sehende Stadt war Dresden gewissermaßen dadurch von allen anderen Menschen räumlich getrennt... wie getrennt soll es denn sein?
Gebrannt hat es jedenfalls- bei der Heftigkeit und dem gezielten Vernichtungswillen kann man von einem Holocaust sprechen. Berechtigt sogar.
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Alt 02.03.15, 01:18   #3803
Nomen Nescio
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Zitat:
Zitat von Aderyn Beitrag anzeigen

habe mir die Nacht um die Ohren geschlagen und den aktuellen Bericht der letzten Untersuchungskommission gelesen und versucht, zusammenzufassen. Habe dort und da Fragen/ Bemerkungen angehangen, wo es mir fraglich erscheint. Mein Fazit: eine rein statistische Erhebung, ausgehend von noch verfügbaren Zahlen, die man in eine Statistiksoftware gespeist hat, um daraus Zusammenhänge von Orten und Personen abzuleiten. Was nicht erklärbar war, hat man vermutet oder geschätzt und versucht zu erhärten, in dem man versuchte, gegenteilige Aussagen oder Möglichkeiten auszuschließen und das als Beleg dafür zu nehmen, dass demnach die eigene Darstellung nur noch stimmen kann/ wahrscheinlich ist.
lese dann mal dieses protokoll aus dem prozeß irving-lipstadt. dzas ganze kapitel !!
daneben weise ich dich darauf, das feuerwehrleute die zur stelle waren und ziffer an dem mann durchgaben, der die verluste protokollierte, sehr wohl im stande waren mit ziemlicher sicherheit bestimmte aussagen zu machen. genau wie damals beim prozeß Van der Lubbe.
ebenso wie im reichstagsbrandprozeß wurden auch bei dresden ihre schätzungen negiert. es bleiben einschätzungen, da hast du recht. nur ist die chance viel größer als z.b. bei dir. daß sie recht haben


außerdem: auch heute kann man auf grund von damaligen ziffer sehr genaue auskünfte bekommen. aus dem 18. jhdt gibt es eine über jahre genaue festlegung des wachstums eines sohnes von einem grafen.
das gibt sehr aufschlußreiches material. lese sonst mal bei peter medawar.

zum schluß: hast du auch entdeckt, daß man in goebbels ministerium eine null hinter der bekommene zahl von ± 25.000 gehängt hatte? nein, dann mußt du wirklich den bericht von prof. evans lesen.
N.B. es wurde durchs IfZ und ein londoner gericht geprüft.
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Alt 02.03.15, 01:29   #3804
Nomen Nescio
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Zitat von Aderyn Beitrag anzeigen
wenn man es (Holocaust) im Zusammenhang mit Dresden so benutzt, wie es ursprünglich gemeint war- im Griechischen "vollständig verbrannt", dann ist es sehr zutreffend.
Was "man" heute darunter versteht, ist sekundär- wer auch immer "man" sein soll. Die Bedeutung eines Wortes ergibt sich oft aus dem Kontext.
Und als separat zu sehende Stadt war Dresden gewissermaßen dadurch von allen anderen Menschen räumlich getrennt... wie getrennt soll es denn sein?
nee, bedeutungen ändern. beispiel: der geiselnehmer. früher war das etwa wie »geisler« oder so (vide leugner). weil das zuviel möglichkeit bot zu irrtümer, hat man das verlassen.

es gibt sogar wörter, deren bedeutung 180 grad geändert wurde.
so schnell kann ich auf deutsch kein beispiel finden, auf niederländisch kostete das weniger mühe. dafür bräuchte ich nur ein grammatikbuch zu suchen.

Zitat:
Zitat von Aderyn Beitrag anzeigen
Gebrannt hat es jedenfalls- bei der Heftigkeit und dem gezielten Vernichtungswillen kann man von einem Holocaust sprechen. Berechtigt sogar.
du machst deine eigene definition und setzt deine eigene kriterien.

wenn ich meine eigene kriterien setzen würde, könnte ich sagen »jeder, der versucht das bombardement von dresden (oder überhaupt die bombentapete auf deutschland) mit einem holocaust gleichzustellen ist ein nazi«.
habe ich damit recht?? nein !!

dafür braucht man das relativierende »ja, die juden, aber was die deutschen...«. gerade wegen der einmaligkeit des holocaustes,
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Alt 02.03.15, 08:02   #3805
Lure
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Zitat:
Zitat von Nomen Nescio Beitrag anzeigen
nee, bedeutungen ändern. beispiel: der geiselnehmer. früher war das etwa wie »geisler« oder so (vide leugner). weil das zuviel möglichkeit bot zu irrtümer, hat man das verlassen.

es gibt sogar wörter, deren bedeutung 180 grad geändert wurde.
so schnell kann ich auf deutsch kein beispiel finden, auf niederländisch kostete das weniger mühe. dafür bräuchte ich nur ein grammatikbuch zu suchen.


du machst deine eigene definition und setzt deine eigene kriterien.

wenn ich meine eigene kriterien setzen würde, könnte ich sagen »jeder, der versucht das bombardement von dresden (oder überhaupt die bombentapete auf deutschland) mit einem holocaust gleichzustellen ist ein nazi«.
habe ich damit recht?? nein !!

dafür braucht man das relativierende »ja, die juden, aber was die deutschen...«. gerade wegen der einmaligkeit des holocaustes,
So einmalig war der HC nun auch nicht! Es wurden schon immer ganze Völkerschaften auf Seite geschafft. Denke an die Hereros, die Hottentotten, die Indianer beider Amerikas, die Armenier, die Tutsi, den Holodomor in der Ukraine und Westrußland.
Darüber redet man heute so wenig wie über den Katzennotstand auf Melmac.
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"Verbrecherische Antifa ab ins Bootcamp zur Umerziehung!" sagt Ausbilder Schmidt.
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Alt 02.03.15, 08:45   #3806
Sathington Willoughby
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Zitat von Nomen Nescio Beitrag anzeigen
woow, junge, da mußt du dich doch mehr mit der definition beschäftigen. was versteht man heutzutage spezifisch unter den holocaust.
das gericht suchen, von anderen menschen trennen und nachher töten von bestimmten volksgruppen.
in allgemeinen könnte man sagen »sie waren (auch wenn vllt entfernter) herkunft jüdisch oder sie gehörten zu den roma/sinti.

gelten diese kriterien für die dresdener opfer? nein !! ==> kein holocaust.

wenn du redest, haben die nazis in london auch n holocaust verübt. oder eher noch in den provinzen holland (NL) weil dort ± 40.000 niederländer waren, die kein essen bekommen durften.
da ist jedenfalls rede von eine selektion. fast kein mensch konnte heraus. die lokalisierung/isolation stimmt also.

vor allem ist aber rede von der größenordnung.
wieviel % der juden wurde ermordet?? wieviel % der deutschen wurde in dresden ermordet.
daneben - das sage ich immer - dresden wäre zu vermeiden gewesen wenn diese idioten nazis eher kapituliert hätten. und wenn es nur 3 monate eher gewesen wäre.
der holocaust war aber damals schon ein fait accompli.

nimmst du die definition, dann sagt wiki

wolfgang benz (Die 101 wichtigsten Fragen) sagt
Wenn man die Definition des Wotes nur nach dem HC an Juden ausrichtet, magst du Recht haben.
Die allgemeine Bedeutung sagt aber folgendes:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Holocaust
Zitat:
englisch holocaust = Inferno; Zerstörung, eigentlich = Brandopfer < spätlateinisch holocaustum < griechisch holókauston, zu: holókaustos = völlig verbrannt, zu: hólos (holo-, Holo-) und kaustós = verbrannt
Daher ist es IMHO rechtens, bei der Bombardierung Dresdens von einem Bomben-Holocaust zu sprechen. Es kommt der ursprünglichen Bedeutung des Wortes sehr nahe.
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Raumschiff Genderpreis II

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Sathington Willoughby ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.15, 09:54   #3807
wellenreiter
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Zitat:
Zitat von Aderyn Beitrag anzeigen
Die Tieffliegergeschichte in Dresden ist ja auch so eine ungeklärte Sache. Zum einen- so erzählte mir auch kürzlich erst meine Mutter, hieß es auch, dass sich die Menschen zum eigenen Schutz in Großen Garten in Dresden sammeln sollten- das wurde offiziell so ausgegeben. Andere sammelten in ihrer Not am Elbufer, wenn sie es bis dahon schafften.
Beides sind Flächen, die so auch den Alliierten als Fluchtpunkte bekannt waren.
Nun stehen zwei Aspekte gegenüber:
- die Aussagen von vielen Zeugen- wobei niemand sagen kann, ob sich nun alle irren- z.B. auf Grund eines Trauma Sachen durcheinander bringen...
-an den Elbufern wurde gegraben (wo überall weiß ich nicht) und außer Geschossen aus russ. Maschinen wurde dort nichts gefunden
(bleibt der Große Garten)
- mir leuchtet ein, dass es auf Grund der massivsten Turbulenzen durch den Feuersturm (den Flieger noch in 3000 Meter Höhe wahrnahmen) mehr als riskant sein mußte, als Tiefflieger dort Jagd auf Menschen zu machen, ohne sich nicht selbst einem enormen Risiko auszusetzten (und das mögen die Alliierten ja nun gar nicht)

Andererseits muß es solche Angriffe gegeben haben- in anderen Orten gab es diese gezielt auf Zivilsten und Flüchtlingsstöme auch, mit vielen Opfern. Warum sollten sich viele Menschen unabhängig voneinander kollektiv derartig in einem Ereignis irren, dass es überhaupt stattgefunden hat? Der Zeitpunkt- der ist strittig- die Umstände sind es auch- aber alles zur kollektiven Fehlerinnerung zu erklären- das kann ich nicht nachvollziehen
Tiefflieger über Dresden kann es aus rein logischen Gründen nicht gegeben haben, wie du schon selber erwähntest: Es wäre für die Piloten tödlich gewesen.
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Alt 02.03.15, 10:00   #3808
Nomen Nescio
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Zitat von Lure Beitrag anzeigen
So einmalig war der HC nun auch nicht! Es wurden schon immer ganze Völkerschaften auf Seite geschafft. Denke an die Hereros, die Hottentotten, die Indianer beider Amerikas, die Armenier, die Tutsi, den Holodomor in der Ukraine und Westrußland.
Darüber redet man heute so wenig wie über den Katzennotstand auf Melmac.
die verdienen denn auch sondernahmen. bei den armenier redet man schon von vor meinem geburt über »genozid« (sagte mein großvater).
erst nach WK II kam da die verwirrung. welche genozid wurde gemeint.
ich erinnere mich noch ganz gut, das bis den jahre '75-'80 man nicht redete über holocaust, sondern vor allem über genozid. hier und da wurde auch shoah gesagt, aber doch kaum.


das zurückgreifen nach früheren bedeutungen ist - auch wenn ungewollt - eine verniedlichung dieses verbrechens. es wird was »normales«.
dieser missetat hat einen internationalen name bekommen: holocaust. bleib dann fortan davon ab. finger weg.
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Geändert von Nomen Nescio (02.03.15 um 10:14 Uhr)
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Alt 02.03.15, 10:12   #3809
Nomen Nescio
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Zitat von Zaphod Beitrag anzeigen
Daher ist es IMHO rechtens, bei der Bombardierung Dresdens von einem Bomben-Holocaust zu sprechen. Es kommt der ursprünglichen Bedeutung des Wortes sehr nahe.
es hat kein zweck mit dir zu reden. nennt man das beckmessern?? oder klugscheißen ?


übrigens: dann hat D zig bombenholocausten auf dem gewissen. dann reden wir nicht einmal von abertausenden in der SU (jedes brennende bauernhof worin menschen, war also auch ein holocaust). die kirche in oradour und lidice, usw...

holocaust durch deutschen!
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Alt 02.03.15, 10:30   #3810
Gandolf
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Zitat von Zaphod Beitrag anzeigen
...
Daher ist es IMHO rechtens, bei der Bombardierung Dresdens von einem Bomben-Holocaust zu sprechen. Es kommt der ursprünglichen Bedeutung des Wortes sehr nahe.
Sicher ist der Begriff Holocaust nicht sakrosankt, dennoch sollte man bei der Verwendung im Hinblick auf andere Geschehnisse, wie beispielsweise der Bombenangriff auf Dresden, nicht vergessen, dass man unseren rechtsradikalen Pseudo-Revisionisten, die über diese sematische HC-Relativierung versuchen den HC zu verharmlosen oder eben zu relativieren, recht eng auf den Schoß rückt. Ich persönlich halte die Verwendung des Begriffs "Bomben-Holocaust" für schlechten Stil der bestenfalls der Empathielosigkeit eines ansonsten dummen Menschen entspringt.
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Alle leeren Seelen neigen zu extremen Ansichten. (W.B. Yeats)
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