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Alt 14.05.17, 10:31   #11
STILZCHEN
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Zitat von herberger Beitrag anzeigen
Kaiser Wilhelm sagte zu Moltke nach dem die Russen in Ostpreußen eingefallen sind "Wir müssen sofort gegen Russland marschieren"! Moltke antwortete "aber Majestät wir können doch den Aufmarsch im Westen nicht einfach abbrechen, wir müssen erst den Aufmarsch beenden, sonst würde es ein Chaos geben"! Wilhelm antwortete "Aber Moltke wenn wir im Osten angegriffen werden dann können wir doch nicht im Westen aufmarschieren"!

Eine Anmerkung Moltke wurde gegen seinen Willen zum Oberbefehlshaber ernannt.

Es gab ein Bündnis Frankreich/Russland etwa seit 1889 diesem Bündnis trat GB um 1907 bei.

Dieses Bündnis betraf im wesentlichen den Mittelmeerraum Nordeuropa war nicht Gegenstand des Bündnis, jedenfalls offiziell, vermutlich gab es zusätzlich ein Geheimabkommen.
Auch ohne "Geheimabkommen" waren Mittel- bzw Nordeuropa in der Planung bzw im Abkommen involviert. Für den "Mittelmeerraum" brauchte man mit Rusland ja kein solches Abkommen. Schließlich hat sich GB immer gegen einen freien Zugang Russlands durch die Dardanellen zum Mittelmeer gewandt. Es seii denn, dieser Zugang wurde Russland durch einen entprechenden Vertrag oder eine -sKlausel garantiert. Ist mir allerdings nicht bekannt.

Der Beitritt Russlands zur Entente Cordiale wurde sodann 1907 zur Triple-Entente, das sich dann ab 1914 im Krieg gegen das "Böse" bewähren sollte.

Wen wunderts jetzt, dass ein "gemeinsames Europa" einigen Leuten heute überhaupt nicht (mehr) in den Kram passt, obwohl die Idee dazu von WC stammt. Grund genug für sie, alte Empire-Größe und CommonWealth-Herrlichkeit wieder zu beleben. Wie man deutlich sehen kann.

Geändert von STILZCHEN (14.05.17 um 10:41 Uhr)
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Alt 14.05.17, 12:50   #12
Mazzini
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Zitat von STILZCHEN Beitrag anzeigen
Unser ehemaliger Bundes-Grüß-August hat ja keine Gelegenheit ausgelassen, Tränen zu vergießen wegen der deutschen Verbrechen in der Vergangenheit. Er hat mit Sicherheit auch Anhaltspunkte gefunden für zumindest eine Mitschuld der Deutschen am Untergang der Dinosaurier vor ein paar Millionen Jahren.

Und ja... die politische Situation hatte sich in Europa gegen Ende des 19. Jh verändert. Oder sollten wir lieber sagen: Sie wurde durch GB verändert.

Bis zur FASCHODA-Krise von 1898 war seit mehr als 100 Jahren Frankreich der erklärte Gegner Englands gewesen. Mit dem Entstehen des Deutschen Kaiserreichs von 1971 und den wirtschaftlichen Erfolgen D setzte in London ein Umdenkprozess ein. Im Verlauf des britisch-französischen Konfrontation in Faschoda erfolgte eine Annäherung zwischen GB und F, die dann bereits 1904 zur "Entente Cordiale" zwischen F und GB führte. Als 1907 auch RUSland dem Bündnis beitrat, war die Bedrohungslage gegenüber dem DR und HABSBURG komplett. Die Weichen für den 1. WK waren gestellt.
1890 lief der so genannte "Rückversicherungsvertrag" zwischen dem Deutschen Reich und Russland aus. Die Deutschen verweigerten sich trotz russischem Drängen einer Verlängerung des Abkommens. Daraufhin näherte sich Russland den Franzosen an, was schließlich zum Bündnis führte; gleichzeitig war dadurch die "zweite Front" für das Deutsche Reich etabliert.
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Alt 14.05.17, 13:09   #13
herberger
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Zitat von Mazzini Beitrag anzeigen
1890 lief der so genannte "Rückversicherungsvertrag" zwischen dem Deutschen Reich und Russland aus. Die Deutschen verweigerten sich trotz russischem Drängen einer Verlängerung des Abkommens. Daraufhin näherte sich Russland den Franzosen an, was schließlich zum Bündnis führte; gleichzeitig war dadurch die "zweite Front" für das Deutsche Reich etabliert.
Nun auch wenn die Geschichtenerzähler behaupten das wäre von Bedeutung zu der Entwicklung zum WK I halte ich es für Blödsinn.
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Wenn man eine Meinung zensiert, deswegen ist sie doch nicht weg.
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Alt 14.05.17, 23:17   #14
STILZCHEN
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Zitat von Mazzini Beitrag anzeigen
1890 lief der so genannte "Rückversicherungsvertrag" zwischen dem Deutschen Reich und Russland aus. Die Deutschen verweigerten sich trotz russischem Drängen einer Verlängerung des Abkommens. Daraufhin näherte sich Russland den Franzosen an, was schließlich zum Bündnis führte; gleichzeitig war dadurch die "zweite Front" für das Deutsche Reich etabliert.
Der Rückversicherungsvertrag Bismarcks war, nach Bismarcks eigenen Aussagen, "für die Katz'". Das hat er zwar so nicht gesagt, aber ihm war bewusst, dass im Falle eines Krieges des Reiches mit F bspw das Abkommen mit Russland kaum mehr als von kurzer Dauersein würde.

Überhaupt waren die Vertragswerke in Europa derart unübersichtlich und kompliziert, dass offenbar niemamnd mehr wirklich einen Überblick hatte, wer da mit wem weshalb und gegenüber wem denn ein Bündnis eingegangen war. Die "geheimen" Zusatzprotokolle taten ein Übriges, um weiteres Misstrauen zwischen den Europäern zu schüren. So schloss Bismarck zwar mit RUS den Rückversicherungsvertrag, animierte aber gleichzeitig GB dazu, einen "Orientdreibund" mit Italien und Habsburg abzuschließen, was nicht wirklich im Interesse RUS lag, denn gem. dem "geheimen Zusatzprotokoll" im RVV mit RUS hatte Bismarck dem Zaren-Reich freie Hand bei dessen geopolitischen Interessen Richtung Mittelmer zugesagt.

Das liest sich alles immer sehr einfach und leicht, aber man muss schon wirklich tiefer einsteigen in die Tagespolitik der verschiedenen Nationen, um wirklich ermitteln zun können, wer da was eigentlich an welchen politischen Zielen verfolgte.

Ich hab das nur in wenigen Fällen ( Stichwort 1. WK "Zimmermann-Telegramm u.ä,) gemacht. In den meisten Fällen fehlt es dann doch an Dokumenten, die aussagekräftig sind.
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Alt 14.05.17, 23:23   #15
STILZCHEN
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Zitat von herberger Beitrag anzeigen
Nun auch wenn die Geschichtenerzähler behaupten das wäre von Bedeutung zu der Entwicklung zum WK I halte ich es für Blödsinn.
Man kann es nicht mal als Ausrede gelten lassen, da der Kanzler selbst nicht von einer dauerhaften Wirkung des RVV mit dem Zaren-Reich überzeugt gewesen war.
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Alt 15.05.17, 05:50   #16
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Der Rückversicherungsvertrag Bismarcks war, nach Bismarcks eigenen Aussagen, "für die Katz'". Das hat er zwar so nicht gesagt, aber ihm war bewusst, dass im Falle eines Krieges des Reiches mit F bspw das Abkommen mit Russland kaum mehr als von kurzer Dauersein würde.

...
Bismarck, der "Herr der Heringe", sagte wohl eher "für die Fische".



Wenn wir etwas weiter zurückgreifen, dann sahen sich die Russen als Bollwerk gegen die "gelbe Gefahr", womit die Mongolen gemeint waren. Die Chinesen hatten ihre Mauer, aber gen Westen kamen immer wieder Mongolenhorden über Asiens Steppen nach Europa, um sich Tribut abzuholen und dafür etwas von ihrer Erbmasse zurückzulassen. Nach dem Mongolenansturm durch Dschingis Khans Goldene Horde begann Iwan der Schreckliche, den Spieß umzudrehen und begann mit der Eroberung Sibiriens.

Etwas weiter südlich schlüpften nach dem Ender der Kreuzzüge die Osmanen durch, die teils mehr, teils weniger erfolgreich von der Donaumonarchie abgeblockt wurden. Ohne Russland und Österreich sähe Europa heute ethnisch anders aus.

Anlässlich der Revolutionen von 1848 bestieg Kaiser Franz Joseph I. als Achtzehnjähriger den österreichischen Thron, weil sein Onkel Ferdinand den Belastungen nicht mehr gewachsen war. Das nutzten ungrische Habsburg-Gegner zu eionem Aufstand, der 1849 mit russischer Unterstützung niedergeschlagen wurde.

Als schließlich der Zar wieder einmal den Bosporus erobern wollte, ich möchte jetzt nicht die genauen Daten recherchieren sondern berichte, wie ich es im Gechichtsunterricht lernte, rechnte der Zar mit Österreichs Billigung. Die K. u. K. - Armee griff zwar nicht ein, bezog aber auf der Dobrudscha eine beobachtende Position, die den Zaren von seinem Vorhaben sicherheitshalber Abstand nehmen ließ.

Damals war tatsächlich der Nationalismus zumindest eine treibende Kraft für Kriege und zwar in zwei einander ergänzenden Richtungen.

Von da an hasste der Zar den Kaiser und neigte mehr zur Allianz mit den Westmächten. Bismarck sah die Probleme nun mehr im Westen als beim "kranken Mann am Bosporus", dem während des 19. Jhdts. immer mehr geschwächten Osmanischen Reich. Deshalb schlossen das deutsche Kaiserreich und das Osmanische Reich noch im August 1914 ein geheimes Bündnis. Das Zarenreich suchte sich mit dem Panslawismus slawische Länder, die teils unter österreichischer oder deutscher Herrschaft standen, einzuverleiben und verstärkte zu diesem Zweck nationalistische Separationsbestrebungen in diesen Ländern. Dass sie sich damit nichts Gutes antaten, erkannten sie zu spät, zum Teil erst nach dem 2. Wk., denn Russland war nach dem 1. Wk. nicht mahr dasselbe wie zuvor.

Hinter dem 1. Wk. standen multiple Absichten, vertreten durch die Triple Entente, gegen die sich die Mittelmächte Deutschland, Österreich und Türkei als Betroffene abzusichern trachteten, womit sie diesen Absichten erst recht im Wege standen.
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Geändert von Querulator (16.05.17 um 15:50 Uhr)
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Alt 15.05.17, 08:13   #17
herberger
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Man kann es nicht mal als Ausrede gelten lassen, da der Kanzler selbst nicht von einer dauerhaften Wirkung des RVV mit dem Zaren-Reich überzeugt gewesen war.
Ein Vertrag mit Russland war nicht dringlich warum auch, es gab keine Spannungen oder Probleme mit Russland.

Beim 1.WK muss man berücksichtigen keine Seite hatte die geringste Ahnung auf was sie sich da einlassen, die Parole "Weihnachten zuhause" war keine Zweckpropaganda das glaubte man.

Die Meinungen des Militärs oder besser der Generäle zur damaligen Zeit war "Nicht die Waffen entscheiden sondern die Willenskraft" Nun ja bei Feldschlachten wie zu Napoleons Zeiten hatte diese Weisheit eine gewisse Berechtigung.
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Wenn man eine Meinung zensiert, deswegen ist sie doch nicht weg.

Geändert von herberger (15.05.17 um 08:20 Uhr)
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Alt 15.05.17, 08:34   #18
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Zitat:
Zitat von herberger Beitrag anzeigen
Ein Vertrag mit Russland war nicht dringlich warum auch, es gab keine Spannungen oder Probleme mit Russland.

Beim 1.WK muss man berücksichtigen keine Seite hatte die geringste Ahnung auf was sie sich da einlassen, die Parole "Weihnachten zuhause" war keine Zweckpropaganda das glaubte man.

Die Meinungen des Militärs oder besser der Generäle zur damaligen Zeit war "Nicht die Waffen entscheiden sondern die Willenskraft" Nun ja bei Feldschlachten wie zu Napoleons Zeiten hatte diese Weisheit eine gewisse Berechtigung.
Doch, es bestanden Spannungen zwischen Österreich und dem Zarenreich.

Und ja, der 1. Wk. war der erste mechanisierte Krieg. Damit waren "alte Weisheiten" in Frage gestellt.
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Alt 15.05.17, 09:03   #19
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Zitat:
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Doch, es bestanden Spannungen zwischen Österreich und dem Zarenreich.

Und ja, der 1. Wk. war der erste mechanisierte Krieg. Damit waren "alte Weisheiten" in Frage gestellt.
Die traten erst nach den Balkankrieg um 1905 auf wo auch Österreich sich ein Teil von Osmanien aneignete
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Alt 15.05.17, 09:05   #20
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Die russ. Erkenntnis nach dem Krimkrieg war, nicht gegen die Franzosen und Engländer sondern nur mit ihnen.
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